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Pedro Santisteve, alcalde de Zaragoza y Marta Nebot, durante la entrevista.

Pedro Santisteve, alcalde de Zaragoza: "La política en este país es radicalmente tóxica y dañina para la salud mental"

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Política


Pedro Santisteve, era abogado penalista, profesor universitario y activista, en favor de los derechos de los presos, hasta que decidió meterse en política para liderar ZEC, Zaragoza en Común; una coalición que nació de la alianza de movimientos sociales, Podemos, Izquierda Unida, Equo, Puyalón de Cuchas, Piratas de Aragón, Somos y Demos+. Hoy, casi tres años después, no se arrepiente de la decisión tomada y cree que no tiene vuelta atrás, pero también mira a las dificultades cara a cara. En esta entrevista, se sincera, empezando por los motivos que cree que le han llevado a ser el primer alcalde de la historia de Zaragoza reprobado en bloque por todos los partidos de la oposición, de izquierda a derecha pasando por los nacionalistas: todos.

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¿Por qué se ha quedado usted solo, en el ayuntamiento de Zaragoza?

Yo creo que es expresión de la vida política en la que estamos instalados. En la que una cosa son las instituciones, con una política muy rancia, una inercia del pasado de vanidades personales, de ambiciones por el sillón, de poco oxígeno y poco aireamiento de la institución y otra cosa es la calle. Y yo creo que nosotros estamos respondiendo a intereses de la ciudadanía y eso choca con las inercias del pasado. Hemos venido a romper, yo creo, el bipartidismo y esa clase política instalada en las instituciones con una visión muy patrimonialista y, claro, no nos lo han perdonado.

Le acusan de tener actitudes autoritarias. ¿Por qué se ha quedado usted con el control de todas las sociedades municipales?

Nosotros no hemos desalojado a los grupos municipales de su participación en las sociedades municipales si no que hemos dejado la presencia a un portavoz de cada grupo municipal para que pueda seguir teniendo acceso a la información, a los contratos, a la licitación, o sea, a todo lo que tiene que ver con transparencia y con hacer su función de control. Pero lo que no es admisible es que hagan una función de bloqueo institucional y de paralización para luego poderle echar en cara al ayuntamiento que está paralizado. Eso no es serio, ni es congruente, ni es admisible desde ningún punto de vista.

Entonces, lo que ha habido ha sido una radical confusión por parte de la oposición, en invadir las competencias del gobierno. Y, en ese ámbito de invadir las competencias del gobierno, estaba la presencia proporcional de los concejales en los consejos de administración de las sociedades municipales en las que se estaba ejerciendo una función de bloqueo. A nosotros, la ley de capitalidad nos permite, como en otras grandes ciudades, que la junta de estas sociedades la conforme el gobierno, y el gobierno nombre consejeros.

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¿Cómo se toma usted que le llamen autoritario?

Pues me lo tomo bastante mal porque yo vine a la política porque creía que podía poner puentes entre diferentes sectores y así ha sido. Creo que somos un ejemplo de unidad de la izquierda, de convergencia de gente muy plural y muy diversa, los cuales no nos conocíamos y que el gobierno de Zaragoza en Común es un ejemplo de unidad sin fisuras. A nosotros no nos han conseguido romper internamente como ha intentado, muchas veces, la prensa mediática más reaccionaria. Lo que sí que pagamos es un coste de que todo lo que vamos haciendo en positivo no se visibiliza.

La Chunta Aragonesista dice que son ustedes como “lo peor de la derecha”…

"Es muy triste que compañeros que han votado a favor de mi investidura se atrevan a hacer esas afirmaciones y cobardemente no se atrevan a presentar una moción de censura"

Es muy triste que compañeros que han votado a favor de mi investidura se atrevan a hacer esas afirmaciones y cobardemente no se atrevan a presentar una moción de censura, que es lo que deberían hacer si consideran que yo soy así. Si esto juega en el terreno del insulto y de la descalificación, en lugar de hablar de política… Si hablamos de política, nosotros con Chunta Aragonesista estamos facilitando el desarrollo de cuestiones que llevan planteando desde hace años y, hasta que no hemos llegado nosotros al gobierno, no se han desbloqueado. Temas que tienen que ver con patrimonio de la ciudad como el museo de la Imprenta Blasco, los baños judíos que vamos a recuperar ahora… Nos parece de un oportunismo y de un aliarse con la derecha, gente que tenemos un programa político similar en un 99%... Es radicalmente injusto.

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Yo confiaba en que, tras el 15M, el sectarismo que ha habido en la izquierda se borrara. Pero luego, te das cuenta de que es como un Guadiana, que cada x tiempo florece. Y hay mucho sectarismo que proviene no sé si de los tiempos de la república, del exilio, o de dónde pero ese tema es como el de la memoria histórica, de lo que no se habla, parece que no existe, pero fíjate si existe… Y luego nos explota en la cara. De eso hay mucho también, obviamente, por parte del partido socialista -que eso se nota en su propio partido- y también en nuestras siglas. Y, en nuestras filas, lo que ocurre, a veces, es que el sectarismo aflora en momentos en los que la gente igual se siente débil o de cierto agotamiento. Pero yo creo que lo que hay que hacer es un trabajo como el que estamos haciendo, de agrupar a la izquierda y, que, tarde o temprano, habrá que incorporar al PSOE porque si no el problema que tendrá será de su propia desaparición, claro.

"Mucho sectarismo  proviene no sé si de la república, del exilio o de dónde, pero es como el tema de la memoria histórica, de lo que no se habla, pero fíjate si existe… Y luego nos explota en la cara"

Y hablando del Psoe,  el de Zaragoza le define a usted como “un autócrata de manual”...

El Psoe, que me reprueba y a la vez me aprueba los presupuestos... Y pactando los presupuestos, con cuestiones, como la construcción de unas viviendas con criterios sociales para jóvenes, familias monoparentales y alquileres baratos, que venía de ellos, es objeto de bloqueo, cuando ya en los presupuestos del año pasado estaba acordado. O sea, un pacto es objeto de incumplimiento. Es incomprensible. Todos los grandes proyectos o muchos de los grandes proyectos de ZEC (Zaragoza en Común) han jugado a impedir que, al final de legislatura, estuvieran realizados. A partir de ahí, esto conforma un clima político muy sucio o muy preocupante.

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Y siendo así las cosas, ¿qué es lo que le gusta de ser alcalde?

Pedro Santisteve y Marta Nebot, durante la entrevista

El contacto con la gente. El que me digan por la calle: Joe, alcalde; ¡Cómo le zumbaban ayer! Disfruto mucho yendo a visitar centros de mayores, en los cafés con el alcalde en el que voy por barrios a que me cuente la gente sus preocupaciones y cómo integrarlas en el día a día.

¿Y qué es lo que más odia?

La toxicidad de la vida política en una institución poco ventilada, que lleva una inercia que hay que cambiar y modificar. El aprovechar cualquier pequeño error para intentar hundirte. Es muy triste.

¿Qué es lo que más le ha defraudado de la política?

Yo me formé bastante en mediación y en facilitación de procesos. La abogacía es muy adversarial, es muy de confrontación, de choque con el ministerio fiscal en los juicios, para que un tercero decida, que es el juez. Y eso plantea siempre tratar de imponer tus tesis con argumentos. Lo que más me ha defraudado de la política municipal es que no vale la argumentación. Los discursos están construidos de antemano y no hay una argumentación racional para llegar a posiciones comunes. El otro, no es que no se deje influir de tus argumentos es que los obvia. Los excluye y no los escucha. Con lo cual es imposible articular lo que es una política parlamentaria en la democracia. La política en este país es radicalmente tóxica y dañina para la salud mental de los que nos hemos encontrado a cargo de responsabilidades políticas.

¿Usted cree que los alcaldes del cambio tienen algún otro futuro posible, que no sea o ganar por mayoría a la próxima o desaparecer engullidos por estos gobiernos de minoría tan difíciles, de los que nos está hablando?

Bueno, yo creo que por mucho que se hayan generado enfrentamientos dolorosos, dentro de la propia izquierda, en la gestión de los ayuntamientos, hay que ir a una amplia mayoría de izquierda. Nuestros gobiernos son la mayor expresión de esa unidad de izquierda, porque a pesar de todo, todos los días se habla y todos los días se llega a acuerdos. Muchas veces es mucho más ruido y mucho más parafernalia mediática que realidad interna. Hay que ampliar esa base social. Y, para eso, la base de votantes del Psoe, la militancia del Psoe que es de izquierdas, hay que incorporarla a estos proyectos y nos encantaría que los aparatos y las direcciones, por lo menos, hicieran esa reflexión con seriedad y con proyecto de país y de futuro, pero sabiendo que nosotros hemos venido para quedarnos.

¿Con qué cosas no se puede? ¿Con la Iglesia, por ejemplo? Usted acaba de perder la titularidad de  cuatro iglesias (La Seo, La Magdalena, Santiago Apóstol y San Juan de los Panetes), que habían sido declaradas por su gobierno de dominio público. 

No hemos perdido. Lo que hemos hecho es dejar claro que el ayuntamiento de Zaragoza no reivindica para sí ningún bien y que aquellos, que tienen competencias para reivindicar el patrimonio, estado central o comunidad autónoma, en lo que se refiere a la conservación del patrimonio público,  que hagan lo que tienen que hacer en la defensa de ese patrimonio común. Solo este intento ha dejado claro que una de esas iglesias, San Juan de los Panetes, que se había atribuido a la Iglesia, resulta que ahora dice el Estado que era suya. Lo que desvela que aquí hay algo que se ha hecho mal. […] Hay todo un continuo de legalidad que se carga el señor Aznar, con esa barra libre de inmatriculaciones. Algunas hechas con alevosía y con prisa y corriendo en un mes más de 9 iglesias inmatriculadas… Eso es una maniobra de apropiación ilegítima de bienes públicos.

¿Pero lo van a llevar a Europa? ¿Van a seguir litigando?

Sobre las iglesias que intenta recuperar: "Hay todo un continuo de legalidad que se carga el señor Aznar, con esa barra libre de inmatriculaciones. Eso es una maniobra de apropiación ilegítima de bienes públicos"

La vía europea, tarde o temprano, se abrirá. Tenemos que estudiar si nos corresponde a nosotros o no. Entiendo que estaríamos legitimados. Podemos estudiarlo. Sí. De hecho, se está estudiando qué posibilidades hay.

He estado repasando su discurso de investidura. Usted se comprometió a terminar con los desahucios. ¿Lo ha hecho? ¿Se puede hacer?

Bueno, parar los desahucios es muy complicado. El problema de los desahucios es que nosotros hemos dado una alternativa habitacional a las personas que habían sufrido proceso de desahucio de sus propiedades. El problema es que ha habido luego una segunda oleada brutal de desahucios por impago de alquiler porque la precariedad de estas personas, que ya habían sido esquilmadas en sede hipotecaria, se han visto abocadas a una situación de precariedad y de pobreza que les ha llevado al impago. Esto señala que hay que construir muchas más viviendas sociales, que hay que incidir en el mercado de alquiler, posibilitando alquileres baratos. Nosotros solo podemos sacar pecho de que en materia de mediación hipotecaria y en materia de alternativa habitacional estamos cumpliendo, pero tenemos dos mil y pico viviendas de parque público y igual necesitaríamos muchas más y claro los bancos no nos están ayudando nada. Todo el patrimonio inmobiliario de los bancos debería haber sido trasladado a las administraciones.

Usted se proponía también la redistribución de la carga fiscal. ¿Eso lo puede hacer un alcalde?

Es muy complicado. Cuando te mandan los impuestos de Madrid, que tú puedes poner algunas bonificaciones, pero tu margen de maniobra es mínimo, el que queda mal con la ciudadanía eres tú. Estoy hablando, por ejemplo, del castastrazo del señor Rajoy, cuando subieron los valores catastrales y los ayuntamientos teníamos un margen de juego limitado, pero lo hemos jugado. De hecho, en Zaragoza tenemos un 11% menos de carga fiscal que en otras ciudades de 250.000 habitantes, del tamaño nuestro. Lo hemos hecho y, a cambio, hemos primado que el que más tiene más pague y, entonces, por ejemplo, los inmuebles de más de un millón de euros hemos intentado establecer un sistema de compensación. Pero claro no son impuestos que permitan establecer criterios de progresividad fiscal.

Usted habla de que los alcaldes trabajan en mitad de la tormenta perfecta. ¿A qué se refiere?

Me refiero al marco constitucional en el que los ayuntamientos somos los olvidados. El reparto de poder ha sido entre estado central y autonomías. Eso ha comportado también que los ayuntamientos han ido generando, por su vinculación con los ciudadanos, una serie de competencias que le lleva a atender las necesidades urgentes de la ciudadanía: escuelas infantiles, atención al mayor, transporte, movilidad… Y eso se ha hecho sin financiación y, al final, el problema que tenemos es que tenemos que dar respuesta sin que el marco competencial esté claro. Muchas veces el marco competencial ha querido ser utilizado, quitándole competencias a los ayuntamientos, para privatizar servicios públicos o externalizarlos o bien simplemente restarles competencias a los ayuntamientos.

Los ayuntamientos tenemos el 13% del presupuesto de la tarta de los impuestos y con eso tenemos que gestionar muchísimo más de lo que podemos.
La regla de gasto ha sido un corsé que año a año impedía la inversión pública , cuando la regla de gasto tenía que haber sido computada en torno a un ciclo económico largo, de por lo menos 5 años u 8 años o, al menos, una legislatura.

¿Qué habría hecho que no ha podido hacer?

Pues, una reforma de la administración local, en profundidad. El programa de reposición del señor Montoro, que no puedes reponer a la gente que se jubila con gente joven… Se rompe la transmisión del saber del ayuntamiento en cuanto a conocimientos adquiridos con unos funcionarios excelentes que abandonan el barco después de 30 o 40 años y, por otro lado, nos encontramos con un entramado burocrático, que está muchas veces roto por dentro, y en eso ha intervenido también la clase política. Interfiriendo en las carreras profesionales de funcionarios o impidiendo la debida progresión de cada uno en función de sus méritos y capacidades. Y también la cuestión de la digitalización, que los expedientes administrativos sean informatizados debidamente, todo lo que sea agilización de trámites, que patronatos y sociedades puedan disponer de los mismos medios que el ayuntamiento.
Y si no tenemos funcionarios de alto nivel porque se nos han jubilado eso repercute, por ejemplo, en la tramitación de las grandes contratas, en la elaboración de los pliegos, en tener personas que asuman el control de las grandes contratas, sistemas de inspección adecuados… Tenemos otro problema que arrastramos que es el de la segunda actividad de la policía, de personas que a los 55 años se jubilan con el sueldo íntegro, que no pueden ser recuperadas para la actividad municipal, para la que estarían muy capacitados, para por ejemplo, la apertura de colegios los fines de semana, de control de las contratas del transporte, de parques y jardines…

"Nos encontramos con un entramado burocrático, que está muchas veces roto por dentro, y en eso ha intervenido también la clase política. Interfiriendo en las carreras profesionales de funcionarios"


Yo tengo un poco en mente la administración local vasca y te das cuenta de que allí se han introducido criterios de racionalización de la administración, criterios de calidad, intentar funcionar de alguna forma por objetivos, el compensar a aquella gente que más trabaja de alguna manera, no digo, necesariamente, económicamente… Pero habría que analizar las cargas de trabajo de cada uno. Hay gente que se deja la piel y hay gente que igual podría hacer algo más. […] Ese es el trabajo de un alcalde en un ayuntamiento: sacar el máximo partido a la gente que tiene.

¿Y qué tendría que pasar para que pudiera hacer todo eso? ¿Qué competencias le harían falta? ¿Tendríamos que ser todos un poco vascos o no tanto?

Con que se aclarara la financiación de los ayuntamientos… Yo animo a las fuerzas parlamentarias, sería muy importante. El problema de la burbuja inmobiliaria y de los desahucios tiene mucho que ver con que los ayuntamientos se han tenido que financiar a base de vender suelo.
Si nosotros reformuláramos la financiación y la hiciéramos conforme al impuesto sobre la renta, estableciendo también criterios de gravamen a aquellas personas que tengan, yo que sé, varios locales o varios coches o lo que sea, con criterios que puedan desvelar una mayor renta, aplicar criterios de progresividad fiscal, pues nos permitiría tener una mínima certeza o seguridad de que a tu gobierno lo que le corresponde es más o menos esto. Y conforme a eso, planificar. Porque es que ahora estamos a expensas de a ver este año por dónde va el gobierno central y a ver cuánto nos va a dar. Así no se puede planificar a medio y largo plazo.

"Estamos a expensas del gobierno central, a ver por dónde va este año y cuánto nos da. Así no se puede planificar a medio y largo plazo"

Eso con respecto al dinero, pero con respecto al funcionariado, ¿qué tendría que pasar para que mejorase?

Yo creo que haría falta también apertura de la institución, que muchas veces mira hacia dentro de sí. Ahí está, por ejemplo, la diferencia entre los sindicatos a nivel local con los sindicatos fuera de la administración local. Las inercias que se van arrastrando en el interior del ayuntamiento. Creo que tiene que ver mucho con la apertura de la institución. Solo con que la institución se permeara un poco más de la realidad de la gente de la calle y, en este caso, de lo mal que lo está pasando mucha gente de la calle, ya solo con eso... Yo creo que las cosas cambiarían. Esto no puede ser algo que se pueda imponer. Todo lo que se impone produce reacciones de rigidez.
Nosotros estamos intentando que cambien cosas. Por ejemplo, en la policía local estamos implementando un programa en el que la seguridad se entiende más como un servicio de acompañamiento a la comunidad, de formación del policía como mediador en conflictos, en detectar problemas, en saber atender a las mujeres en caso de violencia de machista, en atender a personas ancianas que sufren caídas en sus servicios a domicilio, con un servicio nuevo que hemos implementado, con personal social sanitario... Pues eso dignifica al cuerpo y se interpreta la seguridad bajo otros parámetros, que los meramente represivos, y hace sentir a los funcionarios de policía local mucho más satisfechos de su trabajo, porque es mucho más gratificante. Entonces, con medidas de este tipo, extendidas a todo el funcionariado, yo creo que lo mejor de cada uno sale.

Zaragoza es la segunda ciudad de España que más recursos destina por habitante a gasto social. ¿Eso cómo lo nota el ciudadano?

Eso el ciudadano de Zaragoza no lo percibe porque todos los logros del gobierno son objeto de una invisibilización permanente a nivel mediático.

Bueno, pues cuéntenos: ¿a dónde cree usted que se está llegando que no se estuviera llegando?

 Por un lado, a un cambio de modelo, que tiene que ver con que el trabajador social no sea un funcionario que le está permanentemente pidiendo papeles para pedir una ayuda, que debería ser de urgencia, permanentemente postergada, a convertirse en un agente comunitario que acompaña y que resuelve problemas. Y hemos abierto una oficina para obligar a ese funcionario a cumplir con esa atención de calidad.

Becas de comedor, transporte público, gratuito hasta los 8 años… Consumo de proximidad obligatorio en las escuelas infantiles, que tres días a la semana tienen que asegurar estos productos frescos, plan de energías renovables en la flota de autobuses, con híbridos, cambio de luminarias por leds -estamos ahorrando 4 millones de euros al año-, como tendrá que haber menos coches, por nuestra salud, pues habrá que mejorar los transportes públicos, se tendrá que implantar junto al tranvía, autobuses eléctricos, estamos intentando que Zaragoza sea un campo de experimentación de los modelos del futuro.

Usted terminaba recientemente una conferencia con esta frase de Louis Brandeis, juez de la Corte Suprema de Estados Unidos en 1916: “Podemos tener democracia o podemos tener riqueza concentrada en pocas manos, pero no podemos tener ambas cosas”. ¿Qué tenemos, en su opinión?

"Cada vez tenemos menos democracia y más riqueza concentrada en pocas manos. La gente tiene que participar en lo que afecta a su vida, porque si no otros intervendrán por ti"

Ahora tenemos cada vez más riqueza concentrada en menos manos y cada vez menos democracia. Ese pronóstico se cumple a rajatabla y nosotros estamos para revertir esa situación. Y más democracia quiere decir que la gente tiene que participar activamente en política , como nos atrevimos a dar el paso en 2015 gente que no pertenecíamos a ese mundo y que hemos marcado un camino precisamente para que la democracia directa, la democracia participativa ocupe unos espacios, se resetee, tiene que volver a aprender, a recrearse de una forma diferente y para eso hace falta el contacto directo con la gente. Por ejemplo, los presupuestos participativos son modélicos con chavales de 14 años opinando en su barrio, que es una forma también de hacer pedagogía política o, por otra parte, las asociaciones de padres y madres de alumnos… Eso es ir sembrando una semilla que es por donde van los tiempos. La gente tiene que participar en las cosas que afectan a su vida porque si no intervienes otros intervendrán por ti y es lo que nos ha ocurrido en los últimos veinte años de veleidades neoliberales, que nos han ido esquilmando servicios públicos, debilitando el estado de bienestar y, al mismo tiempo, socavando la revisión de la democracia y vaciando nuestra Constitución del contenido que tenía de defensa de derechos fundamentales y ahí tenemos, por ejemplo, con la libertad de expresión.

¿Usted qué siente cuando le dicen que los alcaldes del cambio son la esperanza de la izquierda de este país?

Yo creo que es verdad. […] En un mundo globalizado, en el que los estados nación han perdido su sentido. Una vez que desaparece el estado del bienestar lo que aflora es el estado gendarme, el estado policía, el estado propio de las sociedades del siglo XIX de capitalismo salvaje. […] Los ayuntamientos del cambio expresan el potencial que tienen las ciudades; un mundo de ciudades que colaboran entre sí, que se ayudan entre sí, intercambian experiencias, en materia de energías renovables, de educación participativa, de paisaje urbano, de todo lo que es riqueza colectiva e inteligencia colectiva. Las ciudades son la gran esperanza para revertir el cambio climático y para enriquecer nuevos canales de aumentar la democracia a través de la participación de la gente.

¿Y pesa la responsabilidad? ¿Da miedo?

La responsabilidad es mucha sobre todo porque hay que saber transmitir que cuando te están dando tan fuerte es porque igual estás abriendo una pequeña grieta por donde se cuela la esperanza, la luz, las posibilidades de otro horizonte y eso es un poco... No para echarse a temblar si no para asumir que tú estás ahí porque tienes que estar. 

¿Cómo se imagina España dentro de 25 años?

Me imagino una España federal o confederal, articulada territorialmente, en la que las ciudades hayan dado pie a una mejor vertebración con el territorio, en el que la inmigración haya podido contribuir a revertir nuestra pirámide poblacional y de envejecimiento y en la que los jóvenes hayan decidido que el medio rural es un espacio también interesantísimo, donde poder desarrollar una vida de calidad... Lo que es pequeño y diverso es lo que más nos enriquece a todos. Hay que ir buscando nuevos equilibrios, frente a una globalización en la que perdemos el control de nuestras vidas.

¿Y usted va a seguir en política 25 años más?

Pues ... Tenemos la limitación de dos mandatos y me parece bien que los códigos éticos se cumplan a rajatabla. Pero una vez que vives esta experiencia, creo que es muy difícil el poderte descabalgar, porque es un ámbito muy ilusionante pero también tiene que ver con la biografía anterior. Yo empecé ya hace muchos años y cuando veo que el mundo del derecho está sufriendo el problema de la politización de la justicia o de unas normas que cada día sirven menos para la cohesión social y más para el enriquecimiento de unos pocos, hay que bajar a la arena política para revertir esa situación. Si quieres ser honesto y congruente contigo mismo tienes que dar el paso para asumir tu propia dignidad humana, si no estás autoengañándote, no estás cumpliendo con tus objetivos vitales. Así que…

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