Cargando...

Secciones

Publicidad

Arcadi Oliveres, economista i activista per la pau / J. Grau

ENTREVISTA ​Arcadi Oliveres: "El clima de convivència no s'ha trencat. Si anem amb compte millorarà"

Publicidad

"Catalunya és un país pacífic i pacifista", afirma l'economista i activista per la justícia social i la pau, guardonat amb el premi Constructors de Pau que atorga l'ICIP. En conversa amb Públic explica, a més de la seva posició en relació a l'actual moment de la política catalana, una part del seu pensament sobre les dificultats que posa el capitalisme per la utilització racional dels recursos, el creixement i el decreixement econòmic, la realitat del negoci de les armes i les condicions econòmiques i socials per fer possible la pau.

Public

L'Institut Català Internacional per la Pau (ICIP) és una entitat creada pel Parlament de Catalunya l’any 2007 amb la finalitat de promoure la cultura de la pau i fer que Catalunya tingui un paper actiu com a agent de pau al món. Anualment atorga el premi Constructors de la Pau a persones o col·lectius que han contribuït de manera destacada en aquesta tasca. Enguany el guardonat amb el premi ha estat Arcadi Oliveres, que el recollirà aquest dimarts.

Publicidad

Parlem amb ell a la casa Orlandai, a Sarrià, una casa amb una història de lluita cívica al darrere. L’Arcadi Oliveres ha estat un activista per la pau amb un llarg recorregut. Professor d‘Economia a l’UAB, i president de Justícia i Pau, ha estat al capdavant de nombroses lluites pels Drets Humans, la justícia social i la pau. L’Arcadi és un incansable divulgador dels principis.

 Quina valoració personal en fa del premi que rep aquest dimarts?

És un lligam entre dues qüestions. El premi l’atorga l’ICIP, que vol dir Institut Català Internacional per la Pau, i el més important són les dues paraules, Català i Pau. La catalanitat sempre l’he tingut propera, i la pau m’ha ocupat durant molts anys. Catalanitat en pau. Estic convençut que Catalunya és un país de pau.

Aquest premi el rebrà a la seu del Parlament del Catalunya en un moment estrany des del punt de vista Institucional, oi?

Penso dir que en el Parlament no hi són tots els que hi haurien de ser... El Parlament existeix, perquè ha estat escollit, tot i que encara no ha tingut oportunitat per poder nomenar un govern, i tenim les competències totalment retallades amb el famós article 155. La situació no és normal, el ritme de la vida segueix, el premi s’entrega cada any, per tant s’entrega ara però esperem que aviat canviïn les condicions en les que ens trobem.

Publicidad

Per moltes raons, com les que apunta, podriem dir que Catalunya no està en un clima de pau?

Catalunya és un país pacífic i pacifista, però el clima de pau no hi és perquè davant les reivindicacions justes i necessàries d’un poble s’ha respost amb repressió. Uns es troben a la presó, altres a l’exili, a d’altres se’ls amenaça amb multes, se’ls amenaça amb sancions, i per tant això no és un clima de pau. Però s’ha de dir i remarcar que el camí que s’ha seguit per arribar fins aquí, des de l’any 2010, ha estat extraordinàriament pacífic i amb mètodes pacifistes.

En aquest període de conflicte, s’ha parlat molt d’un possible trencament de la convivència ciutadana. Què en pensa?

Jo crec que no s’ha trencat. Crec que la sobirania és un tema de debat dintre de la societat, i hi ha opinions molt divergents, i hi havia una certa por de què el clima de convivència es trenqués. Però a mi em fa la impressió que d’entrada no s’ha produït aquest trencament, i que si anem amb compte no tant sols no es produirà si no que el clima de convivència millorarà. Jo si d’alguna cosa he tingut dubtes del procés, legítim, de Catalunya cap a la seva autodeterminació que jo he seguit, és el de la precipitació, ens han posat la mel a la boca, ens hem pensat que això ho aconseguiríem en quatre dies, i l’Estat és molt Estat, i hi ha molta història al darrera, hi ha 300 anys de repressió, i és evident que això no es canvia d’avui per demà. Per això una part de la gent potser s’ha decebut, perquè es pensava que la independència estava a tombar de la cantonada, i d’una altra banda hi havia la gent que potser no ha havia entès que volia aquesta gent que demanava la independència, i que tenia por. Aquests són els dos principals defectes del procés: el primer la precipitació, el segon no haver explicat prou bé quins resultats podria comportar la independència.

Publicidad

Ha pecat el sobiranisme d’un cert infantilisme?

Segurament. Ingenuïtat, sí. Alguns es pensaven que tothom aniria amb el lliri a la mà i no.

Creu que ara s’hauria de formar govern?

Sí, s’ha de formar govern, però d’una manera determinada tanmateix, perquè el govern legítim crec que Catalunya ja el té, i el seu president és Puigdemont. Ara ens enfrontem a la impossibilitat de que ell pugui prendre possessió, per la seva situació d’exili i processal. Jo ja he dit moltes vegades que a mi m’agradaria que el govern es formés quan més aviat millor, per anular l’acció de l’article 155, però en tot cas passant per un tràmit previ, que, ni que fos només per una hora i mitja, proclamar de nou el president Puigdemont, és la legitimitat recuperada, encara que després hagués de dimitir. De la mateixa manera que Tarradellas va venir en nom de la Generalitat republicana restaurada. Sé que això és molt difícil i que no tots els partits polítics hi estan d’acord, perquè una voluntat d’aquest tipus podria eternitzar la presència del 155, cosa que, evidentment, no interessa ningú.

En un altre ordre de coses, la pau sembla un concepte difícil d’establir, que comporta un clima de llibertat, de justícia, d’igualtat social, i evidentment d’absència de guerra i de violència. Hi ha algun país al mon que acompleixi aquests propòsits?

Publicidad

Miri, al cent per cent la pau no es produirà mai, perquè com deia un mestre meu, la pau és un bé de segon nivell, que requereix bens de primer nivell com has apuntat: llibertat, igualtat social, requereix desenvolupament dels pobles, desarmament, i al cent per cent, totes aquestes coses no es donen. La pau plena, doncs, no hi serà. Però sí que podem anar treballant perquè aquests elements de primer nivell progressin, perquè la pau estigui més propera. Tot hauria d’anar en aquesta direcció, i penso que de mica en mica s’anirà avançant, la gent ho vol, tot i que les circumstàncies no sempre siguin favorables, i que, per exemple, els mitjans de comunicació no vagin en aquesta direcció. No és senzill, però jo soc optimista de mena, i per altra banda penso que al llarg de la història, la humanitat mai no ha viscut un moment en què els coneixements científics, en què els recursos mèdics, en què els sistemes de transport, en què els mitjans de comunicació hagin sigut tan evolucionats, com perquè tothom pugui satisfer les seves necessitats i el mon pugui viure en pau. És per això que soc optimista.

Vostè ha treballat intensament per propagar l’esperit de revolta que ajudi a fer canviar les coses, i transmetre aquests valors de la pau, en milers i milers de conferències i debats durant aquests anys. Sembla que no es resigna a la desesperança...

No tenim dret a perdre l’esperança.

No perd l’esperança perquè és un home de fe o perquè té elements tangibles per pensar que el mon realment pot canviar?

És una mica el que abans li deia en la resposta anterior. Tenim tots els elements, tots els instruments, perquè allò que és bàsic que es cobrir les necessitats materials, culturals, espirituals de les persones es pugui donar. Cosa que segurament fa tres-cents anys no teníem. Jo sempre he pensat que si fa tres-cents anys, quan hi havia un clima desfavorable i en conseqüència les collites de vegades no eren bones, ens agradés o no ens agradés, estàvem condemnats a la fam. Avui en dia això és perfectament evitable. Tenim sistemes d’emergència, de transport, que poden resoldre aquestes qüestions ràpidament. Per tant, l’únic que trenca aquest esquema de solucions factibles, és l’egoisme d’uns pocs, l’1 per cent de la població privilegiada que vol acaparar uns bens excessius, que per sort no se’n portaran a l’altre barri, i que fan la guitza a la resta de la humanitat. És aquest egoisme, egoisme que tot s’ha de dir, està estimulat constantment pels mitjans de comunicació, i també impulsats per uns sistemes educatius determinats. Si aquest egoisme no dominés, tot el mon podria viure bé. Per tant no es tracta d’un optimisme irracional, ni tant sols ingenu, l’optimisme està basat en una realitat, una realitat que ens obliga.

Però aquest percentatge de població que domina els recursos, és petit, però molt poderós. Vostè en més d’una ocasió ha parlat de Serge Dassault, paradigma del poder al servei a la guerra, propietari del diari Figaro, fabricant, entre d'altres, d’avions de combat. I dels seus lligams amb la política. El seu pare Marcel Dassault va pagar els estudis de Jacques Chirac. Aquesta barreja entre política, mitjans de comunicació i fabricació d’armes, fa un paquet explosiu difícil de combatre?

Sí, sempre i quan no prenguem consciencia d’aquesta realitat. Per a mi la idea bàsica, és que l’opinió pública se n’adoni, sàpiga que està passant. Estem parlant d’un personatge que és una figura de primera línia, política i econòmica a França. Si fem aquest mateix paral·lelisme a l’Estat espanyol veurem que hi ha un personatge que es diu Amancio Ortega, que té una fortuna personal de 66.000 milions de dòlars, una xifra que segons estimacions de l’ONU, permetrien eliminar la fam al mon, perquè només se’n necessitarien 50.000 milions. I resulta que nosaltres, enlloc de recriminar-li a aquest senyor que exploti treballadors de Bangla Desh, que estableixi sistemes laborals profundament injustos, encara l’alimentem, cada vegada que entrem a comprar una peça de roba a Zara, a Massimo Dutti, a qualsevol botiga d’Inditex... Per què la gent va a Zara? Home, segurament perquè troba roba barata, però també perquè ignora les injustícies que suposa produir-la. I no només Zara, si algú compra unes sabatilles de la Nike, ha de saber que aquesta firma està explotant una criatura del Pakistan. Si la gent ho sap, potser comenci a agafar consciència. La nostra posició davant del consum és una bona eina per canviar aquest ordre de coses.

És difícil però trobar productes que siguin nets, pel que fa a la seva cadena de producció...

Hi ha mitjans especialitzats en proveir-nos aquesta informació, revistes ecologistes, cooperatives, que et faciliten molt bé aquestes dades, en tots els productes, la llista dels que estan produïts en condicions de justícia i sostenibilitat. El que passa és, però, que tenen poca difusió i, d’altra banda, ens costa fer l’esforç de prestar atenció a aquestes coses.

La posició individual dels ciutadans dius que és molt important en la consecució de la pau. Però com pot prendre consciència la població de què ha de treballar amb una banca ètica, que ha d’evitar les emissions de CO2... Sembla una labor molt difícil per un ciutadà normal atendre a totes aquestes variables.

Sí, probablement, aquí hi juga l’educació en primer lloc i els mitjans de comunicació, i també l’entorn familiar, les relacions... S’ha de començar molt aviat, a l’escola... Vaig a moltes escoles i em trobo que organitzen la setmana del medi ambient, la setmana de la pau, els mestres ja fan arribar en molts casos valors diferents... Però, és clar, després el gran drama són els mitjans de comunicació, la publicitat...Ah, i els sofàs! El fet de què la gent perd hores i hores mirant ximpleries, mirant programes que no tenen cap valor. I hi ha d’altres elements. Jo he treballat molts anys a la universitat, i a la facultat d’Economia sembla que l’únic important a nivell individual o empresarial sigui el lucre, el benefici, i a nivell de país, sigui el creixement econòmic. El que té sentit en l’economia és cobrir necessitats de la gent, i no el creixement indefinit, que contribueix a destruir el planeta. Les universitats van repetint, repetint i repetint aquests principis, aquests dogmes, i els mitjans de comunicació els recorden dia sí dia també.

Parlar de creixement zero sembla un tabú entre els economistes, però en els sistemes naturals, el creixement zero és el que tenen els ecosistemes madurs, els més estables. És possible que una societat funcioni i prosperi amb un creixement zero?

Jo fins i tot fa anys, vaig estudiar teories encara un pèl més fortes. Les teories del decreixement. segons les quals, comptant tal i com estem en aquest planeta, hauríem de decréixer. Possiblement nosaltres encara no veurem del tot el desastre, però els que venen darrere nostre ens recriminaran que hem acabat el petroli, que hem deixat l’atmosfera contaminada, ens recriminaran l’escalfament global, ens recriminaran la manca de recursos, la desaparició d’espècies... Decreixement no vol dir disminuir el benestar de la gent, no...El que vol dir és que ha d’haver un repartiment, que alguns han de tenir menys i alguns altres hauran de tenir més...Estudis de fa pocs mesos parlen de què el vuit per cent de la humanitat acumula el 92 per cent dels recursos, per tant, és evident que hi ha un decreixement absolutament prioritari, que és el d’aquest vuit per cent. No podem admetre, no és honest, que aquest vuit per cent de la humanitat tingui aquests recursos.

Pel que fa a les relacions nord sud, veiem que hi ha moviments d’armes que es produeixen en el nord i que van cap el sud. Les guerres no estan en els països productors d’armes, i també hi ha un tràfic invers, de drogues cap al nord. Quina relació hi ha entre tràfic d’armes i de drogues, com estan relacionats?

Aquells països que acaben patint la guerra, si ara repassem una mica, quins hi ha al món, Namíbia, Síria, ens recordarem de Sudan del Sud, ens recordarem d’Afganistan, i veurem que cap d’ells produeix armes. I si mirem d’on surten les armes, veurem que surten sistemàticament de països del nord, i d’una manera molt destacada d’Espanya. Aquests dies hem vist com el monarca espanyol es reunia amb el príncep hereu saudita, que ha comprat armes el destí de les quals no és necessàriament Aràbia Saudita, ells passen remeses a d’altres països en conflicte, i també per Aràbia, que és un país que representa una burla per la democràcia i que està en conflicte amb d’altres països veïns.

Aquest tràfic és complementa tot sovint amb el tràfic de drogues. El tràfic d’armes és fa del nord al sud, i el de drogues del sud al nord. Fa uns anys es va poder demostrar com responsables del Pentàgon facilitaven l’arribada de drogues de traficants colombians a determinats aeroports nordamericans, a canvi de tornar amb una càrrega d’armes destinades a un país com Nicaragua, per armar la 'Contra' nicaragüenca. Això patrocinat pels EUA. És a dir, acords d’aquesta mena es donen i son negocis, un legal i l’altre il·legal. Jo penso que són il·legals tots dos. Les armes i les drogues.

Quin paper ha jugat la família reial espanyola en aquest negoci de venda d’armes? Ha anat més enllà del paper de mitjancer? Han estat comissionistes?

Quan el pare de l’actual monarca, del fill encara no en tenim prou informació, quan el pare de l’actual monarca sortia de viatge oficial, llavors els diaris publicaven quin equip de gent l’acompanyava: el ministre del ram, l’ambaixador del lloc, etc...Però a més, els diaris donaven aquesta informació amb un petit llistat de quin equip empresarial portava d’acompanyament, i més de la meitat eren sempre directius d’empreses d’armament.

És curiosa la percepció que té la ciutadania sobre els diferents conflictes, per exemple entre la guerra d’Iraq i la d’Afganistan. La guerra d’Iraq va tenir un impacte molt gran en l’opinió pública, amb manifestacions a tot el món, amb milions de persones mobilitzades, tot i que no es va aconseguir aturar. En canvi la guerra d’Afganistan no va aixecar gaires protestes. Aquesta doble barra de jutjar de la ciutadania a què creu que es deu?

Fonamentalment als mitjans de comunicació. Si se’m permet explicaré en uns minuts en què es diferencia la guerra de l’Iraq i la d’Afganistan. En la guerra de l’Iraq tothom sabia que anàvem pel petroli, que no existien armes de destrucció massiva. En canvi en la guerra de l’Afganistan, que va començar abans, quan el senyor Bush la va tirar endavant, va dir que la començava per tres raons. La primera perquè Bin Laden, responsable dels atemptats de l’11 de setembre a Nova York, s’hi havia refugiat. Segona per la situació deplorable de la dona en aquell país. I en tercer lloc, pel tràfic d’heroïna que es donava en aquella regió. Tres arguments, entre cometes acceptables per l’opinió pública. Ara, quinze anys després, hem sabut que Bin Laden es trobava al Pakistan, no a l’Afganistan. Cal afegir que la família de Bin Laden i la família Bush havien tingut pactes empresarials tota la vida.

En segon lloc la dona afganesa. Ens ho va explicar fa un parell d’anys la diputada afganesa Malalai Joya, dient-nos que la dona afganesa estava ara igual o pitjor que abans de la guerra.

Finalment, el tràfic d’heroïna, ens ho acredita l’anuari sobre la droga de Nacions Unides, ha augmentat cinc vegades des de l’arribada dels americans. Per cert, un dels màxims traficants era un senyor que va desaparèixer ara fa dos anys que es deia Karzai, que, mira per on, era el germà del president que van posar els nordamericans. El president Karzai es va encarregar de construir un oleoducte que portés el petroli de la mar Càspia fins l’Oceà Índic, i d’aquí als EUA. L’oleoducte l’ha construït, entre altres, una empresa nord-americana que es diu Halliburton, un dels directius de la qual es diu, ves per on, Dick Cheney, que va ser vicepresident amb George Bush. Si la gent hagués sabut aquestes coses, la percepció entre la ciutadania hauria estat diferent.

Després d’això que explica, i del recent atac de l’OTAN contra Síria per l’ús d’armes químiques per part del règim sirià, hem de concloure que cap guerra té justificació moral

Cap justificació. Cap ni una, cap guerra. Allò que deien de la guerra justa, no n’hi ha cap de guerra justa!

Ni tant sols si ens desplacéssim en el temps, quan Hitler va envair Polònia, i els aliats van haver de combatre el nazisme?

Pensa que un dels màxims finançadors d’Adolf Hitler era un senyor que es deia Prescot Bush, avi i pare de presidents dels EUA. Hem de conèixer la història i evitar que ens enganyin.

Parlem de desarmament. Sembla que el perill nuclear s’hagi esvaït després de la caiguda dels règims soviètics. Continuem estant sota l’amenaça d’una guerra nuclear?

No diré que més que abans, però en la mateixa mesura que abans. Quan en els anys 70 i 80 el moviment per la pau va protestar fort pels arsenals atòmics, van començar converses primer entre Nixon i Breznev, i van venir els tractats Salt, i posteriorment complementats pels tractats Star, entre Reagan i Gorvachev, i es va produir una reducció espectacular de l’arsenal nuclear. Probablement només en van quedar una cinquena part de les que hi havia. Abans es podia destruir unes cinquanta vegades la vida del planeta. Ara només és una cinquena part, d’acord, ara només podem destruir unes deu vegades, però podem destruir-la. Per tant el perill nuclear persisteix.

De vegades sembla que aquests tractats de desarmament serveixen per renovar l’arsenal ja caduc, més que per rebaixar la tensió

També, també. Desfer-se de tot l’armament que ha quedat obsolet.

Una cosa és l’armament nuclear, l’altre és l’armament convencional. Vostè cita sovint el cas d’Alva Myrdal, una escriptora i activista sueca que va ser premi Nobel de la Pau l’any 1982 per proposar un mètode de desarmament en armes convencionals que podria satisfer les necessitats defensives dels diferents estats fins arribar a eliminar les armes. Què fa falta per impulsar un desarmament global en aquest camp?

S’ha de reconèixer el mèrit d’una persona que sense ordinadors, o amb ordinadors rudimentaris, va aconseguir crear un pla de desarmament multilateral, però una cosa és l’efectivitat del pla d’aquesta senyora i l’altra la voluntat política de fer-ho, per la manca d’interès de les grans potències d’aquell moment, però també de cap de les altres, ni EUA, ni França, ni el Regne Unit.

Cal esmentar la partida de diners que suposa anualment els pressupostos de defensa, que ronda els dos bilions de dòlars per any...

Sí, Un bilió vuit-cents, gairebé dos, sí.

No seria interessant pels països disminuir aquests costos brutals. No hipoteca molt aquesta despesa a molts països?

D’això se’n va parlar molt arrel de la caiguda de la Unió Soviètica. Es va valorar que com l’amenaça de guerra ja no existia els països podrien reduir molt la seva despesa militar i es va plantejar un efecte que es va anomenar el dividend per la pau, que havia de produir enormes beneficis en matèria social. Efectivament, el primer any la despesa militar mundial va baixar considerablement. Llavors la despesa mundial era d’un bilió, i al cap de tres anys de la desaparició de la Unió Soviètica va baixar fins els 750.000 milions de dòlars, una quarta part menys. Però, és clar, els analistes van quedar decebuts quan van comprovar que aquesta reducció corresponia a un únic país, l’extinta Unió Soviètica. Els països de l’òrbita de l’OTAN, EUA, Regne Unit i França seguien gastant pràcticament el mateix.

Abans parlàvem de la posició destacada d’Espanya com a productor d’armes, però també és important destacar el seu pressupost militar, que es una quantitat difícil de quantificar, perquè la despesa militar va més enllà de la que marca el pressupost del Ministeri de Defensa

Pràcticament el doble. Si algú té interès en conèixer bé aquestes xifres que consulti la pàgina web d’una organització que es diu Centre Delàs per la Pau, on fan cada any una estadística detallada de la realitat de la despesa militar espanyola. HI ha partides que queden emmascarades en d’altres ministeris, en d’altres partides pressupostàries. El centre Delàs les recull totes i les publica cada any, i es veu com la despesa real és pràcticament el doble que l’oficial, uns 51,4 milions d’euros diaris.

Per què no hi ha una reacció davant d’aquestes xifres, per part de l’esquerra parlamentària?

Perquè no existeix l’esquerra parlamentària en aquest país. I hi ha una altra causa. Aquestes temes vinculats a la despesa militar, es consideren sovint temes vinculats a la raó d’Estat.

Pot influir en aquesta falta de resposta, el fet que es presenta com a contrapartida dels pressupostos, els llocs de feina creats, amb la indústria armamentística, de vegades a sectors en crisi, com pot ser el de les drassanes.

Sí, son els arguments de venda, els llocs de treball, les exportacions i l’altre el progrés tecnològic. Però jo crec que els tres arguments són falsos. Per exemple, la indústria d’armament aporta el dos per cent dels llocs de treball del sector industrial, que és un vint i tants per cent del total de la població activa. Estem parlant d’unes xifres molt petites. En altres sectors es podrien crear molts més llocs de treball. En comptes de fer corbetes per l’Aràbia Saudita podríem fer, per exemple, tramvies. Pel que fa a les exportacions, si produïm altres productes també els podem exportar.

Pel que fa als suposats beneficis de la investigació militar, val a dir que hi ha estudis que demostren la seva poca incidència. El Citrix, que és una organisme de prestigi, té informes que demostren que només un 10% de les investigacions militars es transfereixen a la societat civil, perquè les altres, o bé no interessen o es declaren secretes i no tenen impacte. De manera que el mite del progrés tecnològic és absolutament fals.

Però molts cops la investigació pura, en molts camps, pot tenir aplicacions militars, pot tenir doble ús.

I tant!

Hi hauria d’haver una objecció de consciència, per limitar quin ús se’n fa de les investigacions?

Fa uns vuit anys ens vam reunir a la Universitat de Saragossa uns mil professors d’universitats espanyoles amb aquest propòsit: objecció científica a la investigació militar. Tots els que vam signar ens obligàvem en les nostres investigacions a què no tingués una aplicació militar. Però el més interessant no era això. El més interessant va ser que onze universitats espanyoles, també es van comprometre a no tirar endavant recerques si hi havia objecció. Però això és difícil d’aplicar, perquè les recerques són de vegades complexes, els pressupostos no venen sempre de la Universitat, hi ha d’altres fonts de finançament.

Tal i com ha indicat, i com assenyalen economistes de tot signe i condició, les desigualtats creixen, tot i que no coincideixin sempre en quines són les causes. Quina és la causa?

En dues paraules: La causa és el capitalisme, i el capitalisme és un delicte.

Som els humans violents per naturalesa com deia Hobbes, o pacífics corromputs per la civilització, com deia Rousseau? Creu que és inevitable que es produeixin conflictes perquè això està en la nostra naturalesa?

Jo no soc antropòleg, ni biòleg, El que es cert és que el conflicte és positiu sempre i quan es resolgui. Hem vist que és possible la resolució pacífica dels conflictes.

Hi ha qui creu que la humanitat pot mitigar aquesta tendència animal a la violència amb la cultura.

Jo no estic segur que els animals siguin tan violents. Ho són per sobreviure, i també cooperen. Ara bombardejar població siriana amb armes químiques és més que animal, i això ve d’aquesta militarització sense límits.

Publicidad

Publicidad