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Captura de la entrevista a Gabriel Rufián. / Público

Entrevista Gabriel Rufián Rufián: "Zapatero podría ser una gran figura mediadora entre Catalunya y el Gobierno"

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El portavoz parlamentario de ERC recibe a Público TV en la sede del partido en Barcelona. Son días intensos y el futuro de Catalunya pinta más negro que antes de la sentencia que condena a penas de un centenar de años de cárcel a los líderes independentistas, entre ellos quien fuera vicepresidente de la Generalitat y es presidente de ERC, Oriol Junqueras.

Política

En estos complicados días para Catalunya, el portavoz de Esquerra Republicana, Gabriel Rufián, responde algunas de las incógnitas del momento para Público TV en una entrevista realizada por la directora del diario, Ana Pardo de Vera. 

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Es conocida su estrecha amistad con el presidente de Esquerra Republicana, ¿ha podido hablar con Oriol Junqueras? ¿Cómo esta?

Sí, como todo el mundo sabe -lo digo medio en broma, medio en serio- soy más de Oriol Junqueras que de Esquerra. Oriol, como lo repiten todos y todas, está muy fuerte. En el rato que estamos con él en aquella cabina de la cárcel, se muestra muy fuerte y nos da muchísimo trabajo. Él sigue mandando, en el mejor sentido de la palabra.

¿Sigue marcando las pautas?

Sí, está muy bien informado y tiene muy clara la línea. Sorprende incluso, porque hace cuentas. Con la sentencia, decía: "Si me caen ocho, saldré o empezaré a salir con permisos tal día; si me caen quince saldré el año que viene". Es de un pragmatismo terrible, él era muy consciente de su situación y a mí me sorprende. Hay gente que nos dice: "No teníais ni idea de lo que os iba a venir".

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"La unidad BRIMO de los Mossos es un problema histórico desde Joan Saura, pegando a la gente como si estuviéramos en Afganistán"

Hombre, algunas cosas no... Nosotros, como cualquier demócrata, no esperábamos que fueran a pegar a la gente en un colegio electoral, pero sí que es cierto que Oriol era muy consciente de que iban a ir a la cárcel. Recuerdo que meses antes de que entrara, que casi no nos veíamos, me decía "Cuida de mi familia". Oriol era muy consciente de eso.

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La suya, además, es la pena más alta...

Sí, de hecho, incluyendo los permisos no va a poder salir hasta 2021, pero aquel que crea que le van a silenciar, se equivoca. Oriol Junqueras transciende; transciende siglas, ideologías,... yo no sé si hay alguien que le caiga mal... Por eso es tan bárbaro meterle 13 años de cárcel a alguien que refleja la solución al conflicto político de Catalunya. Oriol es imprescindible y meterle años de cárcel es de una enorme irresponsabilidad. Pero seguiremos luchando.

¿Cómo valora la reacción del pueblo catalán?

Como siempre: cívica, pacífica... Es cierto que ha habido imágenes el otro día que evidentemente no nos representan. Porque no hay idea política en la vida que justifique la violencia. Ni la unidad de España ni la independencia de Catalunya. Hay unas marchas pacíficas que se van a juntar este viernes [por mañana 18 de octubre] en Barcelona; gente de todos los puntos de Catalunya intentando canalizar la rabia, la frustración y el dolor que provoca que metan un siglo de cárcel, 99 años y medio, a personas totalmente inocentes.

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"No hay idea política en la vida que justifique la violencia: ni la unidad de España ni la independencia de Catalunya"

¿Y la reacciones de las instituciones catalanas, de la Generalitat concretamente? ¿Qué le parecen?

Hemos pedidos responsabilidades y explicaciones a la Generalitat. No me escondo, pido que se den más explicaciones de las que se han dado, que me parecen insuficientes, en cuanto a la actuación desproporcionada, inequívocamente desproporcionada de los Mossos. Las imágenes son incontestables.

El hecho de ver una furgoneta persiguiendo, literalmente, a gente que se está manifestando de forma pacífica, me parece una irresponsabilidad. Las agresiones que hemos visto, cosas antirreglamentarias, incluso... Creo que el conseller de Interior debería dar más explicaciones.

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Dicho esto, por su parte, el Gobierno intenta escandalizar. Nosotros lo volvemos a repetir, tenemos una respuesta política y respondemos a la pregunta del "¿Y ahora qué?" con una amnistía. Creemos que hay que limpiar el tablero, igual que en el año 77 se amnistió en este país a asesinos y a fascistas como Billy el Niño o a su jefe Roberto Conesa.

¿Fue la Generalitat la que ordenó cargar contra los manifestantes?
Porque existe cierta oscuridad con respecto a la actuación de la policía catalana, muy bien coordinada con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado: no se sabe bien si la Generalitat pidió cargar contra los manifestantes violentos y a los Mossos se les fue de las manos o recibían órdenes de otra parte y fue a Torra al que se le fue de las manos la coordinación de la seguridad de las manifestaciones.

Sí, de hecho en la teoría, la policía está para disminuir problemas, no para crearlos. Los Mossos, evidentemente, pero también la Policía Nacional, han creado problemas estos días con actuaciones desproporcionadas. Por parte de los Mossos, se trata de un problema histórico de ellos y es la BRIMO [unidad móvil de los Mossos creada para mantener el orden en manifestaciones y grandes concentraciones], desde tiempos de Joan Saura.

Qué útil sería en estos días alguien como Trapero... Trapero demostró que la actuación de la Policía el 1 de octubre fue excelente, clave para no introducir más violencia en la ecuación. La actuación de los Mossos de aquel día fue para intentar disminuir problemas, ellos fueron a los colegios electorales y consideraron que no había que actuar, que había que proteger a la gente. Fue un ejemplo.

"Hay que limpiar el tablero con una amnistía; igual que en 1977 se amnistió en este país a asesinos y a fascistas como 'Billy el Niño' o a su jefe Roberto Conesa"

Y cómo no hablar del 17 de agosto, con la gestión de los atentados, aquella actuación de Trapero y el conseller Quim Forn como un ejemplo. Lo que hemos visto es la aplicación del 155, una BRIMO que cree que estamos en Afganistán pegando a la gente de una manera indiscriminada… Convendría hacer una reflexión profunda, que Interior asuma el mando y que se den explicaciones, porque hay imágenes que da igual a quién votes: te pueden parecer una auténtica barbaridad. 

Ya han pedido la comparecencia del ministro Grande-Marlaska.

Sí, por un lado y por el otro, igual que pedimos explicaciones al conseller de interior Buch. A veces se nos critica por pedir explicaciones a un partido con el que tenemos una coalición de Gobierno, pero me parece que forma parte de la democracia y de la fidelidad de un gobierno. Ha habido consellers nuestros que han dado explicaciones de su actuación, no me parece que sea algo desleal, ni muchísimo menos. 

En todo caso, siendo actuaciones de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, las cosas van más lentas por su complejidad...

Sorprende, por ejemplo, cuando detuvieron a los siete CDR. Nosotros dijimos que nos parecía irresponsable hablar de algo que está bajo secreto de Sumario, por lo que Marlaska debía comparecer para que diera explicaciones. Nos consta que no sabía nada, algo que parece peligroso. Incluso, Sánchez no sabía nada.

"Queremos ser imprescindibles para la gobernabilidad de España, porque si lo somos, podremos negociar"

En democracia conviene dar explicaciones y nos sorprende la actitud del PSOE cuando las veta constantemente a la par que las pide. Volvemos a hacer lo mismo con lo que está pasando estos días, no solamente por la actuación de los Mossos, sino también de la Policía Nacional.

Convendría que Marlaska diera explicaciones, sí, pero el PSOE lo ha vuelto a vetar en la Diputación Permanente. 

¿Es definitivo? 

Sí. No han aceptado su comparecencia. 

¿Cómo valora la reacción del Gobierno y del resto de partidos nacionales respecto a la sentencia? 

Evidentemente, Ciudadanos es incendiario. Rivera, Arrimadas y compañía son unos irresponsables, porque en un momento tan emocional como éste, en vez de intentar hablar de concordia, de que la palabra venza al odio, echan más gasolina al fuego. Tampoco esperamos nada del Partido Popular, que constantemente pide mano dura, pero del PSOE nos sorprende, con pesar.

Yo me alegré cuando el PSOE en la pasada campaña habló de concordia, de diálogo… Ni una sola vez pronunciaron la palabra 155, pero seis meses después, la han pronunciado ya 155 veces.

Ese viaje a mí me preocupa y no es un eslogan electoral. Estoy convencido de que gente en Catalunya que ha votado al PSC siente mucha rabia al escuchar a Borrell, a Iceta… Diciendo que los presos tienen que cumplir la condena hasta el último día. Cuando Iceta dice eso, está hablando de compañeros y compañeras de hemiciclo, suyos, y sabe perfectamente que es injusto.

"Sorprende la actitud del PSOE cuando veta constantemente explicaciones y a la par, las pide"

Pero me parece que eso les penalizará y creo que Sánchez obvia que no ha habido ningún presidente socialista que haya llegado a La Moncloa sin Catalunya. Nosotros, y esto sí que es eslogan electoral, tratamos de interpelar al socialismo catalanista que queda en este país. 

El socialismo catalán no dice en público que les penalizará, al menos, no sus dirigentes... 

Al final han ganado el PSOE y Borrell. Creo que nuestra actitud en la fallida investidura desenmascaró al PSOE y se vio que lo que quería era elegir a Ciudadanos, así que ahora, tras el 10-N, conviene que no pueda elegir.  

¿Cree que es el momento más oportuno, la campaña electoral, para que salga la sentencia del juicio contra el procés? ¿Por qué considera que el Tribunal Supremo se ha saltado su norma no escrita de no interferir en los procesos de elecciones?

Se querían vengar, y cuando te quieres vengar, te entra la prisa, sobre todo si tiendes a la saciedad. En la sentencia, algo que no se ha publicado mucho , es que se confunden las competencias de Dolors Bassa con las de Clara Ponsatí, es una salvajada. En cualquier país democrático sería motivo de nulidad de la sentencia en cuanto a las penas de Dolors Bassa, por poner un ejemplo.

"Ni una vez el PSOE pronunció el 155 en la campaña del 28A y seis meses después, lo ha pronunciado 155 veces"

Esta gente vive en burbujas, las ganas de vengarse son bestiales... Saben perfectamente que esto acabará en Estrasburgo y que estarán jubilados, pero a los independentistas cada 80 años hay que darles.

Creo que es la mayor agresión judicial, y no lo digo con alegría, desde el juicio farsa a  Lluís Companys, es una salvajada meter a esta gente en la cárcel.

Precisamente ahora, que Escocia ha pedido un segundo referéndum con motivo del brexit, The Guardian sacaba un editorial diciendo que lo que ha pasado con Catalunya es lo que no puede pasar jamás en el Reino Unido, encarcelando a líderes independentistas escoceses...

Se comportan con una actitud infantil, pensando que vamos a desaparecer. Pero yo creo que se equivocan, cada vez hay más gente que nos vota simplemente porque entiende que es una cuestión de democracia. La única pregunta que cabe hacerse es quién será el siguiente. Quien crea que esto se acaba con nosotros, se equivoca.

En cuanto a Escocia, hay algo que siempre me sorprende: durante sus investiduras, Sánchez nos interpela recordándonos el brexit y partiendo de la base de que los ingleses son bobos. El referéndum del brexit tiene mucho que ver con nosotros, según Sánchez, pero el referéndum de Escocia, nunca. ¿Por qué uno sí y otro no?

El segundo mantra que se repite mucho es que hemos engañado a la gente. Es una falta de respeto hacia 2 millones de personas y hacia los casi 300.000 que votaron "no" a la independencia el 1-O. ¿También están adoctrinados? Esto se soluciona hablando.

"La autocrítica es importante, y pecamos de inocencia. Sabíamos que nos iban a espiar, difamar, juzgar y encarcelar, pero no sabíamos que nos iban a pegar"

¿Reconoce que el procés fue una estrategia de presión al Estado, como dice la sentencia? 

Al final, lo que se ganó es soberanía. La autocrítica es importante. Pecamos de inocencia. Sabíamos que nos iban a espiar, difamar, juzgar y encarcelar, pero no sabíamos que nos iban a pegar, jamás me imaginé que iban a pegar a señores y señoras en un colegio electoral.

Esa salvajada puso un espejo delante al Estado, y creo que hay que articular de alguna manera el anhelo inequívoco que no forma parte solo del mundo independentista. Hay diarios no independentistas que publican sondeos confirmando que el 70-80% de la población catalana quiere articular esto mediante un referéndum.  Pero, de momento, lo único que tenemos son amenazas.

La sensación es que no se trata de integrar al independentismo dentro de las instituciones de un Estado plural, de una España cada vez más plural, sino de expulsarlo o negarlo. El PP habló incluso de ilegalizar el nacionalismo. ¿Es contraproducente para este Estado?

En política, todo lo que sea negarse es contraproducente. Es como cuando nos dicen “dialoguemos”, pero cuando decimos referéndum, no nos dejan.

Nosotros lo que queremos es hablar, pero si nosotros nos encontramos a este PSOE, no podemos apoyarlo -y creo que nadie progresista de izquierdas-. Es el PSOE del 155 y en cuanto pueda, pactará con Ciudadanos.

"En ERC conocemos bien a Ciudadanos, yo ya avisé de que Albert Rivera era Trump"

Ese pacto no solo sería nocivo para nosotros: aplicar o no aplicar la Ley Mordaza, derogar o no derogar las reformas laborales, el feminismo… En ERC conocemos bien a Ciudadanos, ya avisé de que Albert Rivera era Trump. 

Después del 10-N, ¿espera poco, entonces?

No. Esperar, esperamos todo. Esperamos lo mejor de todo el mundo, porque si no, no se soluciona nada. Ahora bien, sabemos que el PSOE no hace, que se le obliga a hacer y si es débil, estará obligado a sentarse en la mesa de diálogo. Nosotros queremos ser imprescindibles para la gobernabilidad de España, porque si lo somos, podremos negociar.

¿Apoyaría Esquerra Republicana un Gobierno de gran coalición entre el PP y el PSOE? Aunque fuera solo con el "sí" del Partido Popular para la investidura y sin entrar en un Gobierno Sánchez; solo para desbloquear la gobernabilidad.

Con el PSOE hay que tener memoria.  En julio, durante dos horas, se dedicó a interpelar a la derecha, tanto al Partido Popular como a Ciudadanos; ellos mismos, PP y Cs, alucinaban. Fue una humillación para todos aquellos que queríamos desbloquear y sobre todo, tener a alguien en Moncloa que dijera otras cosas.

Esa interpelación a la derecha delató a Sánchez. Le pasó como con la moción de censura, que el PSOE no se la creía. Cuando habló con nosotros, la pregunta era: "¿Qué queréis?". Sánchez sabe que vivirá mejor con Ciudadanos que con los independentistas y Podemos.

"Sánchez sabe que vivirá mejor con Ciudadanos que con los independentistas y Podemos"

Pero dicho esto, entendemos que en política no hay nada gratis y el apoyo del Partido Popular y Ciudadanos al PSOE tendría un coste para ERC que nosotros, como partido republicano y de izquierdas, no podemos asumir. 

¿Van a pedir los indultos?

Los indultos, como figura jurídica, es el reconocimiento por parte del condenado de un dolo, de que hizo algo mal, que es muy diferente a la amnistía, que es limpiar el tablero. 

La amnistía, como sabe, es una ley y necesita una mayoría parlamentaria. El indulto no, lo concede el Gobierno previa petición, parece que sería el escenario más factible en este caso...

Sin entrar en futuribles, me quedo con una frase de Raül Romeva, que dijo que "Jamás va a reconocer que votar en un referéndum está mal".

Creo que con voluntad política, en este país se han conseguido cosas mucho más complicadas en política, por lo que sí, se puede hacer la aministía. El debate jurídico es muy interesante.

Nosotros, de hecho, el día 24 hacemos una rueda de prensa con juristas importantes que van a explicar el contenido legal que puede contemplar una ley de amnistía y desde aquí, volvemos a hacer un llamamiento a todas las fuerzas políticas catalanas para que lo integren en sus programas electorales. Cuantos más partidos lo tengan, más fuerza tendrá, pero sobre todo, interpela directamente al PSOE: si quiere hablar de diálogo, ésta es una propuesta.

Unidas Podemos no se opondría a apoyar una ley de amnistía, así que sería el PSOE el decisivo en este caso... 

Por eso es tan importante que sea un mensaje que todas las fuerzas progresistas tenemos que dar. Es importante que el PSOE no pueda elegir, que esté obligado a atornillarse a la mesa.

"Sería un gran inicio que el PSOE ganara perdiendo"

Ya lo estaba ahora: no había otra opción de Gobierno que con UP y no salió...

Ambas fuerzas políticas, Podemos y PSOE se pasaron de frenada, pero evidentemente, al final Sánchez demostró que tenía muy poca voluntad. Con todo, Unidas Podemos pudo hacer mucho más. Hay que intentar que el 10 de noviembre el PSOE vuelva a estar en ese dilema. 

¿Por qué elogió a José Luis Rodríguez Zapatero en una entrevista el miércoles 16 en la Cadena Ser? 

Yo soy poco sospechoso de ser amable con el PSOE, pero creo que su primera parte del mandato fue muy ilusionante, solamente comparable con la primera parte del mandato de Felipe González, aunque luego evidentemente, pasó lo que pasó. No obstante, creo que es una figura y un presidente que no ha optado por la vía fácil, Venezuela lo demuestra.

Él sí es un hombre de Estado, creo que es el presidente más cercano a la figura de presidente estadounidense, que cuando lo dejan, mejoran. Para poder evaluar justamente a Zapatero, hay que compararlo con Aznar: uno está mejorando su propia memoria y otro es una figura tóxica.

Por ejemplo Zapatero decidió ir a Venezuela, medió allí y dijo que había problemas por ambas partes. Creo que Zapatero podría ser una gran figura mediadora entre Catalunya y el Gobierno. 

Fue Zapatero el que negoció el Estatut de 2006 de aplastante apoyo catalán, pero que fue mutilado por el Tribunal Constitucional en 2010 tras el recurso del Partido Popular. ¿Sería un buen comienzo comenzar con ese Estatut para el diálogo con todas las fuerzas políticas? 

Sería un buen inicio hablar, dialogar y sobre todo, sería un gran inicio que el PSOE ganara perdiendo. Para que el PSOE de Adriana Lastra surja, tiene que perder el PSOE de los otros.

Cuando Sánchez vuelve a coger el coche y ganar la secretaría general contra PRISA, siendo el primer socialista que lo hace, él pierde todo ese espíritu y se abona a ese PSOE más nacionalista español excluyente… Y ese PSOE solo surge cuando se siente fuerte. 

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