En las puertas del 1 de mayo, ¿cómo definiría la salud de los sindicatos?

Los sindicatos, en general, están como la clase trabajadora. Estamos en un momento en el que después de la pandemia y de la inflación hemos conseguido que las respuestas a las crisis hayan sido bastante distintas a como fueron en otras ocasiones. Esto ha permitido mejorar los niveles de empleo en términos históricos; lo que ocurre es que sigue habiendo muchas situaciones de precariedad y de bajos salarios. Entonces, es compatible esta lectura de que hemos salido mucho mejor que de otras crisis, con la lectura de que sigue habiendo una tasa de paro demasiado alta y una situación de precariedad, de bajos salarios, todavía demasiado extensa.

Y esto, al final, afecta a los sindicatos; los sindicatos estamos en un buen momento en términos de representación, hemos incrementado la implantación sindical en las empresas de una manera notable, tenemos también mejoras de afiliación, pero también rotación en la afiliación, producto muchas veces de esos vaivenes en el modelo laboral en general. Yo creo que estamos bien legitimados por las políticas efectuadas en estos últimos años, pero también con bastantes márgenes de mejora y de llegar a segmentos de la clase trabajadora que todavía hoy no están organizados.

El lema elegido para las movilizaciones es "Por el pleno empleo: menos jornada, mejores salarios". ¿Cuáles de estos objetivos es el más realista o prevé que se alcance primero?

Todos están relacionados. Sobre el lema me gustaría destacar, sobre todo, que no es voluntarista: no hemos apelado a la posibilidad del pleno empleo porque hay que decir algo, sino porque creo que es bueno trasladar a la sociedad española que, por primera vez en mucho tiempo nuestro país, si se hacen las cosas un poco bien, está en disposición de dar el salto a ese pleno empleo. Y, sobre todo, porque queremos hacer un llamamiento a no caer en la autocomplacencia. Tenemos el récord de personas trabajando, de cotizantes a la Seguridad Social, pero seguimos en tasas de paro de dos dígitos. España, si aprovecha las oportunidades que se le abren en las transformaciones energéticas y cómo esto puede atraer inversión productiva a nuestro país, si se hacen las políticas públicas adecuadas, puede dar en el medio plazo el salto a ese pleno empleo, que tiene que ser un pleno empleo de calidad.

Y ahí aparece la subida de los salarios y la reducción de la jornada, porque el gran reto es que la mejora de la economía española se fundamente en parámetros distintos a como lo ha hecho en otras épocas históricas, que siempre ha buscado competir en base a bajos costos, bajos salarios y baja fiscalidad. Estamos en el momento de tratar de estar en el mundo por la vía de abaratar costes energéticos, pero no costes laborales, de trabajar mejor y no trabajar más. Y creo que esto la regulación de la jornada laboral lo puede facilitar.

A finales del año pasado se alertó desde los sindicatos que el diálogo social estaba en cierto riesgo, y usted advirtió de que no podía reducirse a un "mero proceso de consultas". ¿Ha cambiado la situación?

El aviso se fundamentó, sobre todo, en cómo el Gobierno había gestionado el paquete de decretos que llevó al Parlamento y, particularmente, el decreto sobre los subsidios de desempleo, que finalmente no fue convalidado, y donde se hizo sin un proceso de negociación apenas con un mero proceso de consulta que rompía la dinámica positiva que yo creo que había tenido el diálogo social. En cierto modo, hemos recompuesto esos espacios: venimos hablando del decreto de subsidios; venimos hablando con el Gobierno de la reducción de la jornada laboral y, en ese sentido, se ha recompuesto la situación.

¿Qué es lo que pasa? Que el marco del diálogo social ahora mismo está muy mediatizado y muy atenazado también por la situación política, por la situación de incertidumbre política, de la secuencia de distintas elecciones, por un lado, y, por otro lado, porque para concitar mayorías parlamentarias en este momento no puede faltar ni un voto en el perímetro de la investidura, y esto hace que las negociaciones se hagan mucho más complejas. Además, lógicamente, la CEOE se aprovecha de esa mayor incertidumbre para tratar de ralentizar las negociaciones y para tratar de llevar a vía muerta algunas de ellas.

¿Qué papel está jugando la patronal en esta legislatura?

Yo creo que algo está pasando un poco en los entornos del poder económico en España, que quizás tenga algo que ver con la situación política y con la percepción que tiene una parte del poder económico, y también mediático, de que la legislatura pueda durar poco. Y quizá esto incentiva a tratar de no cerrar acuerdos pensando que puede haber un cambio de ciclo político.

Yo creo que hay declaraciones que están fuera de tono y fuera de lo que habitualmente suele hacer Antonio Garamendi, como la barbaridad que dijo sobre que se paguen las cotizaciones a los trabajadores y, ya si eso, los propios trabajadores hacen cuentas con Hacienda o con la Seguridad Social. Eso se enmarca en un contexto donde, no sólo en España sino o en otros países, las propuestas de la derecha empiezan a ser difícilmente distinguibles de las propuestas más locas de una extrema derecha como la de Milei o ese tipo de cosas tan estrambóticas y tan excéntricas, y tan peligrosas para el propio marco de convivencia que viene del final de la Segunda Guerra Mundial. cuando oigo a un hombre que tiene mucho respeto institucional como Garamendi deslizarse por ahí, me pregunto de qué hablan ahora mismo en los cenáculos del poder económico en Madrid para poder decir esa barbaridad con la normalidad con la que la dijo.

¿Cómo avanza la negociación del subsidio por desempleo? Parece que está siendo muy difícil articular una mayoría parlamentaria para poder impulsar una reforma.

En el diálogo social tripartito esta es una materia difícil porque CEOE está muy descolgada de esta negociación. Creo que es posible articular una mayoría parlamentaria si se sigue un poco la senda que yo creo que introdujimos los sindicatos en el análisis que hicimos de aquel decreto, que es que globalmente era bueno y hubiera sido bueno que se hubiera convalidado. Tenía algunas insuficiencias, que yo creo que estamos en disposición de corregir, por ejemplo, el acceso de los trabajadores a tiempo parcial al subsidio; y tenía algún inconveniente, como el abordaje de la cotización del 125% del subsidio de los mayores de 52 años.

Yo creo que, si se tocan estas tres piezas, y creo que es factible que se haga, es posible un acuerdo de gobierno y sindicatos, y creo que es un acuerdo de mayoría parlamentaria. Sería muy difícil que algún partido explicara no dar cobertura a un decreto que mejoraría la situación de muchos cientos de miles de perceptores del subsidio o, por ejemplo, de los trabajadores agrarios, que verían reducir las peonadas necesarias para acceder al subsidio. Espero que antes del mes de junio, o antes de que llegue el mes de julio, esto pueda ver la luz; primero, por la gente que se va a beneficiar del subsidio, y luego, evidentemente, porque facilita el desembolso del próximo tramo de los fondos europeos, que son muy necesarios.

Durante la pasada legislatura, Pedro Sánchez apuntó en varias ocasiones que se había logrado la "paz social". ¿Se han reducido las movilizaciones o simplemente tienen menos visibilidad?

Yo distinguiría lo que son las dinámicas de negociación en el marco del diálogo social y lo que son las dinámicas de negociación en el marco de la negociación colectiva. El 2023 ha sido un año más conflictivo en términos de jornadas de huelga perdidas que los años precedentes, y esto tiene que ver con que, después de dos años muy duros de inflación muy alta, los salarios habían perdido poder adquisitivo de una forma muy importante. Se firmó un acuerdo por el empleo y la negociación colectiva, que marcó un antes y un después en la evolución de sus convenios, y también fue acompañado de una mayor movilización. Es verdad que se ha revertido la caída de los salarios y hemos conseguido en el 2023 que, por primera vez, la subida de los sueldos sea mayor que la inflación y la subida del salario medio esté por encima del 5%, pero es verdad que se incrementó la conflictividad en el año 2023.

Es evidente que no ha habido un proceso de movilización generalizado en España porque buena parte de las políticas que hemos impulsado en el diálogo social los sindicatos han visto la luz. ¿Le vamos a hacer huelga a la subida de las pensiones de un 8,4%; a una reforma laboral que ha reducido la temporalidad a la mitad?. Yo distinguiría esos dos planos porque no son lo mismo y en el marco de los convenios sí ha habido un incremento de la movilización, aunque en general el país no está patas arriba.

El Comité Europeo de Derechos Sociales (CEDS) considera que el despido improcedente en España no se ajusta a la Carta Social Europea e instó al Gobierno a reformarlo. Fueron los sindicatos los que llevaron este asunto a Europa con una demanda. ¿En qué punto se encuentra este tema? ¿Hay resistencias en un parte del Gobierno para acometer la reforma?

Si el Estado español suscribe la Carta Social Europea y el comité que determina si las legislaciones se acomodan a esa carta dice que nuestra regulación del despido no está acorde con sus principios, la conclusión debe ser que habrá que adaptar nuestro modelo de despido a lo que dice la Carta, y si no, no haberla firmado. Sí, hay que abordar la reforma del despido en España y esto se puede hacer de dos maneras.

La primera, por la vía de no hacer nada y dejar que sea la Justicia la que, a través de la interpretación en las sentencias, vaya acomodando nuestro modelo de despido a esa Carta Social Europea y esperar a que el Tribunal Supremo consolide jurisprudencia; esto llevaría unos cuantos años y generaría mucha inseguridad jurídica, que es lo que menos quieren las empresas. La otra fórmula, que yo creo que es la más adulta y la más madura es, sabiendo que nos dicen esto de que nuestro modelo de despido no se acomoda a la Carta Social Europea, vamos a sentarnos y a negociar, y a tratar de llegar a un acuerdo sobre cómo modificar el régimen de despido en España, que yo creo que sería importante hacerlo.

Hay que transitar el modelo en el que el despido ha sido la primera fórmula con la que las empresas hacían frente a los problemas económicos a un modelo en el que el despido sea la última fórmula que usan las empresas. Y para esto yo creo que hay que desincentivar el uso del despido, bien sea mejorando las indemnizaciones, recuperando los salarios de tramitación, dejando que sea el trabajador, cuando hay un improcedente, el que decida si se incorpora o no, estableciendo una indemnización mínima que haga disuasorio el despido de las personas con muy poquita antigüedad… Puedo entender que CEOE se niegue, pero yo no entendería que el Gobierno se negara a cumplir una Carta Social Europea que el propio Gobierno firmó.

Tras la reforma laboral, España ha logrado acercarse mucho a los estándares europeos en materia de temporalidad, pero los salarios y el desempleo, sobre todo juvenil, siguen siendo las grandes brechas, pese a que también se han mejorado las cifras. ¿Qué hace falta para revertir esta situación?

Yo creo que hay dos claves. La primera, el nivel de organización y de vertebración de los trabajadores y las trabajadoras. No hay sólo una cuestión técnica o estructural para explicar la media de los salarios; en un país está demostrado que en sectores equivalentes, allí donde hay más organización y mayor densidad sindical, los salarios son mejores y son mayores que donde no hay ningún tipo de organización de los trabajadores y las trabajadoras. Esta es una clave y esto apela a la clase trabajadora para que se organice, y nos apela a los sindicatos, lógicamente, para tratar de organizarla. En segundo lugar, hay otra variable, que es clave y que es la transformación del modelo productivo español. Si España se basa en sectores donde la rentabilización de las empresas está muy ligada al bajo coste salarial, a las jornadas interminables, a la baja fiscalidad, es muy difícil armar un país de salarios altos, y yo creo que la oportunidad que tiene nuestro país de cambiar ese modelo productivo no la hemos tenido nunca, me atrevería a decir, y en cierto modo está ocurriendo ya.

Buena parte del empleo que se está generando se empieza a generar en actividades distintas, en cualificaciones distintas y con salarios distintos a lo que habitualmente pasaba a las salidas de las crisis. Las ocupaciones que están viéndose más incrementadas son ocupaciones de alto valor añadido, de alto contenido de formación, y esto, en general, posibilita mejores salarios; la transición energética nos abre una puerta que nunca hemos tenido en nuestro país. Pero luego está la otra variable, la variable de la organización. En España hay muchas altas cualificaciones con salarios muy bajos y hay ingenieros que se están marchando de España porque cobran poco más que el salario mínimo interprofesional; esto es un desastre de planteamiento como país.

Muchos convenios colectivos han recogido incrementos salariales que finalmente no llegan a las nóminas de los trabajadores, casi siempre por el denominado efecto absorción de los complementos. ¿Qué se puede hacer con esto?

En los convenios colectivos, cuando se pactan las subidas, no se pactan sólo sobre el salario base, sino un poco sobre toda la estructura salarial. Esto que dices es cierto que ha ocurrido, por ejemplo, con las subidas del salario mínimo interprofesional de una forma nítida. Es decir, se han subido los salarios mínimos, pero luego se han reducido paulatinamente muchas de las percepciones a través de elementos extrasalariales, con lo cual el efecto de la subida era limitado. Y esto nosotros dimos una batalla judicial que en muchos aspectos no hemos conseguido ganar.

Es decir, ha habido muchas sentencias que han considerado que los pluses salariales o extrasalariales podían absorber esa parte del salario mínimo interprofesional. ¿Qué es lo que toca hacer? Intentar cambiar la estructura salarial de los convenios colectivos y cuando se pactan las subidas salariales que sean porcentualmente referidas a todos los complementos, a todas las estructuras que componen el salario, no sólo al salario base.

En junio hay unas elecciones europeas en las que se prevé un avance de la ultraderecha. ¿Qué puede representar una institucionalidad europea ultraconservadora en el ámbito de los derechos laborales?

Puede pasar cualquier cosa porque un Parlamento y unas instituciones europeas excesivamente mediatizadas por la extrema derecha va a conllevar que haya una parálisis en el proceso de integración europea. Buena parte de la reivindicación central de estas nuevas extremas derechas es el nacionalismo de Estado. Si Europa va hacia un proceso de desmembración, de desintegración de los avances que se han dado en política fiscal y en política de integración económica, tiene un riesgo de declive en el concierto mundial actual absoluto. Europa está bailando con lobos en este momento. Si hay un proceso de marcha atrás en el proceso de integración europea en un momento en el que el conflicto Estados Unidos-China en la nueva configuración geoestratégica y geopolítica del mundo, en un momento de cambio en el modelo energético en el mundo, Europa no va a pintar nada en el concierto internacional.

Europa tiene que reforzarse como área común, como área no sólo de intercambio de bienes y servicios, sino también de generación de legislación, de política fiscal, de recursos en común para hacer frente a las crisis. Y esto con una extrema derecha que aboga por el viejo nacionalismo, por las viejas jerarquías, por las viejas certezas, es directamente pegarse un tiro en el pie. Es decir, el riesgo en Europa es civilizatorio, en mi opinión, y por otro lado, estamos hablando de grupos políticos que son negacionistas de lo que está pasando.

Está el ejemplo de la energía y España. España no tiene petróleo, no tiene gas y no tiene ya carbón, pero tiene sol, viento y mareas. Si se despliegan las energías renovables, nuestro país puede atraer inversión externa y puede generar una reindustrialización que no hemos conocido. Si esa realidad la gobierna quien dice que todo esto es una chorrada de la Agenda 2030 y que esto es cosa de cuatro hippies, pues es que tenemos un riesgo de retraso en el desarrollo económico de Europa y de España. Y aquí no vale quedarse empate: Europa, o va hacia adelante o va hacia atrás, y si Europa va hacia atrás, no va a pintar nada en el concierto global.