Estamos en el contexto de una campaña electoral para unas elecciones generales en España. ¿Cómo pueden afectar estos comicios al proceso político nacional vasco al que ustedes aspiran?

Por un lado, hay un debate entre tendencias autoritarias y tendencias que aspiran a construir democracias alternativas. En el Estado español, se dan circunstancias que pueden conducirnos a un cambio de ciclo: venimos insistiendo en que existe una crisis de régimen del 78, y desde nuestro punto de vista la propuesta de PP y Vox es la salida reaccionaria a esa crisis de régimen.

El acceso del bloque reaccionario a la gobernabilidad del Estado va a ser algo nocivo para el conjunto de la ciudadanía del Estado, porque va a suponer una regresión en todos nuestros derechos. En cualquier caso, va a producir independentistas a escala industrial en Catalunya y en el País Vasco.

Venimos de unas elecciones municipales en las que los resultados de EH Bildu han sido muy buenos. ¿Qué le vino a la cabeza la noche del 28M?

Somos la fuerza política más votada en las elecciones municipales en los cuatro territorios (Araba, Bizkaia, Gipuzkoa y Navarra) y la única fuerza del denominado bloque de investidura que ha crecido. Eso refleja el inicio de un cambio de ciclo en Euskal Herria. Vemos además que mantener principios, hacer poco ruido, ser eficaces y tener ideales y compromisos acaba siendo premiado por la ciudadanía.

Aquellas elecciones estuvieron marcadas por la presencia de condenados por delitos de sangre en las listas de EH Bildu. ¿Les ayudó electoralmente la polarización con la derecha española por este caso?

No lo creo. Me gustaría volver a aclarar este tema: hubo quien dijo que introdujimos a determinadas personas en esas listas a sabiendas. Nosotros no estamos en la política para hacer daño a las víctimas, ni de un lado ni de otro. Estamos en la política para construir puentes, no trincheras.

Lo cierto es que en los pueblos donde se suscitó esta polémica –artificial, desde mi punto de vista– hemos obtenido unos magníficos resultados, lo cual quiere decir que hay determinados debates que en nuestro país ya no funcionan. No sabemos si del Ebro hacia abajo puede dar réditos electorales, pero en nuestro país es una fase superada. No lo hicimos ni premeditadamente, ni para hacer daño a nadie, ni jugamos con el dolor de las víctimas en términos electorales. No lo haremos jamás.

En todo caso, ¿fue un error? Y si lo fue, ¿cómo es que no se dieron cuenta antes?

Preveíamos que íbamos a tener por delante una campaña muy dura y muy sucia, e hicimos una previsión de qué factores podían incidir o ayudar a determinados sectores a buscar nuestra erosión, pero las listas se hacen en los pueblos y, sencillamente, no tuvimos en cuenta eso.

Cuando vimos que el presidente del Gobierno tenía que dar explicaciones sobre este tema desde la Casa Blanca, fuimos conscientes de que habíamos generado un problema no solo de dolor, sino también un problema político. Ahora bien, si alguien piensa que con estas cosas hacemos marketing electoral, sencillamente no nos conoce.

Hay un debate que trasciende el tema de estas listas: ¿usted cree que una persona que ha cometido delitos de sangre puede ser representante público?

Este es un debate interesante en términos políticos y morales. Es cierto que la gente, cuando cumple una condena, tiene sus derechos civiles y políticos intactos. A nosotros nos sorprende que la derecha española quiera hacer un debate sobre nuestro pasado, cuando no creemos que tengan precisamente muchas virtudes para hablar de su pasado.

Creo que si se puede evitar el sufrimiento de la gente, hay que evitarlo en cualquier circunstancia. Fidel Castro decía que los revolucionarios tenemos que adoptar estrategias que generen el mínimo sufrimiento posible no solo para los nuestros, sino para el resto de la sociedad. Creo que incorporar a determinados personas en las listas puede conducir a generar un determinado sufrimiento que yo soy partidario de evitar. Si está en nuestras manos, no volverá a suceder.

El año pasado se cumplían 10 años del fin de ETA. La izquierda independentista dio un paso muy importante lamentando el dolor de las víctimas y reconociendo que este nunca debería haber sucedido. ¿Hay margen para más pasos en este sentido, con las víctimas?

Creemos que sería bueno que todo el mundo reconozca lo que ha hecho. Lo nuestro no es una petición de ajuste de cuentas, sino una petición que mejoraría la convivencia. Sería bueno que alguien asumiera que el GAL fue un instrumento de estado para cometer asesinatos de estado. 

Por otro lado, si convertimos la convivencia en un espacio de confrontación política o en una batalla por el relato, nosotros no vamos a estar ahí. ¿La cuestión cuál es? ¿Hacer una batalla sobre el relato o poner las condiciones para que no vuelva a suceder? Nosotros hemos hecho eso último, y no esperamos medallas ni reconocimientos. Nos costó mucho, pero creemos que hemos llevado la confrontación al espacio democrático. Estoy esperando que el Estado acepte un día la batalla en el ajedrez y no en el ring. 

En la campaña del 28M, algunas de las voces de la derecha y ultraderecha española hablaron sin tapujos de la ilegalización de EH Bildu. ¿Cree que con un gobierno de PP y Vox ese momento puede llegar?

Esa es una medida que puede estar sobre la mesa del bloque de la reacción, pero desde nuestro punto de vista no se dan las condiciones para que puedan hacer algo de ese tipo. Ahora mismo somos la primera fuerza electoral del país.

Además, no solo sería contra nosotros: el plan es ilegalizar a EH Bildu, a ERC, a las CUP… Es un escenario de aplicación del modelo turco al Estado español. Pero estamos en 2023, y estas cosas ya no funcionan como antes. Eso supondría la renuncia definitiva a hacer una oferta en términos constructivos para intentar resolver los problemas territoriales, y abocaría a procesos independentistas en nuestro país y Catalunya.

¿Aspiran a adelantar al PNV estas elecciones? ¿Si eso sucede, puede desestabilizar la legislatura vasca? ¿El PNV debería convocar elecciones autonómicas anticipadas?

Es muy probable que podamos llegar a ser la fuerza más votada en estas elecciones, lo cual significará un segundo paso en el camino del cambio de ciclo político. ¿Eso significa un sorpasso definitivo al PNV? No lo sé. En cualquier caso, no tenemos ansiedad. Sabemos que este es un camino largo, en el que lo fundamental es el apoyo de la gente.

¿Cómo es que habiendo una clara mayoría soberanista (PNV y EH Bildu) en el Parlamento vasco no han avanzado en derechos en clave nacional?

Porque de momento el PNV está en otra cosa. El país se mueve ahora mismo en dos coordenadas: hay una mayoría soberanista y también una mayoría de izquierdas. Si sumamos a ese bloque progresista al PNV, la mayoría es aún más abrumadora. Lo que pasa es que hay una política de alianzas que no permite eso.

Nosotros en el discurso de investidura de Sánchez apelamos a una ventana de oportunidad en diferentes espacios, y uno de esos espacios era una invocación a resolver los problemas nacionales de manera democrática. Eso no ha sucedido, entre otras cosas porque estos temas no se pueden abordar desde el punto de vista de partidos, sino como país. Primero los vascos nos tenemos poner de acuerdo en qué queremos. 

En esta legislatura han sido determinantes para que el Gobierno de coalición sacase adelante diferentes medidas. Hasta hace poco, el PNV jugaba con el papel de partido útil en Madrid. ¿EH Bildu ha puesto ese rol en riesgo?

El PNV ha jugado a ser sostén de todos los gobiernos que han existido en el Estado español. Dicen que ahora EH Bildu hace lo mismo, pero no es cierto. Nosotros nunca sostendremos un gobierno de la derecha. Esto es una posición de principios: nosotros no somos equidistantes entre la ultraderecha y las fuerzas de progreso. Probablemente tenemos grandes diferencias con el PSOE, pero sabemos distinguir. La diferencia entre PNV y EH Bildu es que nosotros no somos equidistantes. 

Está por constituirse el Gobierno de Navarra. ¿EH Bildu facilitará un gobierno del PSN pese a que los socialistas navarros hayan permitido que la alcaldía de Iruñea quede en manos de la derecha?

Esto no va de partidos ni de siglas, va de la gente. Cuando el PSN facilita que UPN esté en la alcaldía no le está haciendo daño a EH Bildu, sino a la gente de Iruñea, que ha votado mayoritariamente por fuerzas de progreso. ¿Qué ha decidido la gente en Navarra? Ha decidido que haya un bloque progresista en Iruñea liderado por EH Bildu. ¿Qué ha decidido la gente con respecto al Gobierno de Navarra? Que haya una mayoría de progreso liderada por María Chivite. Nosotros lo respetamos, porque lo ha votado la gente.

Veremos cómo queda el panorama político después de las generales, pero no vamos a obstaculizar que se forme un gobierno de progreso en ningún lado. Nosotros no alteramos nuestros principios por lo que haga el resto, y nuestro principio es que la derecha no gobierne en ningún sitio.

Por lo tanto, si para frenar un Gobierno de derecha en Madrid hacen falta los votos de EH Bildu, ¿votarán a favor de Pedro Sánchez como presidente?

Creo que plantearlo en términos de Sánchez o Feijóo es equivocado. Lo que hay que plantear es si existen posibilidades de que se aplique un programa de la reacción o un programa diferente. Nosotros históricamente no hemos mantenido una relación muy amistosa con el PSOE. Nosotros estamos en el bloque de la izquierda plurinacional, y lo que vamos a poner encima de la balanza va a ser qué es lo mejor para los trabajadores de Euskal Herria.

En segundo lugar, a nosotros no nos resulta indiferente lo que pase en España, porque somos gente de izquierda. Somos internacionalistas y no deseamos gobiernos de la extrema derecha en ningún lado. Lo haremos en Madrid, en Iruñea y en todos los sitios.

Si dieran los números, ¿se plantean asumir más responsabilidad en la gobernabilidad del Estado?

No, no tenemos ningún interés. Somos una fuerza independentista. El 24 de julio seguiremos formando parte del Estado español, nos guste o no. Mientras estemos, y no dejaremos de estar hasta que muy mayoritariamente nuestro país decida otra cosa, nosotros tenemos también una responsabilidad en el Estado. Pero no tenemos ningún interés en formar parte del bloque de dirección del Estado. En lo que sí tenemos interés es que haya gobiernos lo más progresistas posibles en el Estado, y ahí no vamos a fallar.

Así renuncian ustedes, por ejemplo, a participar de la política internacional del Estado…

Yo creo que no hace falta estar en los ejecutivos para tratar de incidir en las políticas públicas. Voy a poner un ejemplo: aquí se ha producido una triple alianza entre PNV, PSE y PP para desalojarnos de determinados ámbitos institucionales, y yo le digo a nuestra gente que también se gobierna desde la oposición si uno es capaz de construir hegemonía.

Por ejemplo, hemos sido muy claros desde el inicio de la Guerra de Ucrania: nos oponemos a la invasión, porque las invasiones no resuelven problemas. También nos opusimos al envío de armas. Vemos además que Europa se ha plegado a una estrategia de desgaste de Rusia por parte de EEUU. ¿Cómo se derrota en el campo de batalla a una potencia nuclear? Esto no tiene sentido.

Formarán grupo conjunto con ERC en el Senado. ¿Por qué no con el BNG?

No tenemos inconveniente en hacerlo con el BNG. Lo que pasa es que eso hay que habilitarlo entre todos. Apostamos por alianzas amplias primero en el marco nacional vasco, segundo con los independentistas del Estado -entre los que incluyo al BNG- y, tercero, con todas las fuerzas que estén a la izquierda del PSOE y que decidan la plurinacionalidad y el derecho a decidir.

¿Cree que Catalunya ha conseguido mejoras en clave nacional en su proceso de negociación con el Gobierno del Estado esta legislatura?

Creo que la mesa de negociación fue un primer paso en el que se puso sobre la mesa la idea del conflicto político. Es evidente que existe un problema territorial en el Estado. A veces pongo como ejemplo el propio texto constitucional: hay un artículo que habla de nacionalidades y regiones. ¿Nos pueden hacer la lista? ¿Cuál es la diferencia? Este es el ejercicio que hay que hacer con absoluta tranquilidad, sin prisas, sin crispaciones, entendiendo las posiciones de todo el mundo, pero hay que abordar el modelo territorial en el Estado, porque no da más de sí, y esto necesita una resolución en términos democráticos.

En ese sentido, creo que no se ha avanzado lo suficiente en Catalunya, pero repito, es una asignatura pendiente en el Estado español, porque lo que no va a desaparecer es la voluntad de vascos y catalanes de decidir su futuro democráticamente.

Al salir de prisión, usted se refirió  en el Velódromo de Anoeta a la nueva izquierda española, en relación a Podemos y les propuso una colaboración para "democratizar el Estado español", también les pidió que facilitaran los "procesos constituyentes del Estado" . ¿Cree que la izquierda española ha ido por esa senda?

Cuando salí de prisión el fenómeno político de Podemos estaba en su máxima expresión. Entonces dije que si existía una sola posibilidad para democratizar el Estado nosotros estaríamos allí, y hemos estado. Ahora bien, en el momento en que se compruebe que no hay modo ni manera de abordar fórmulas de democratización, lo que le pedía a esa izquierda era que fuese corresponsable con los procesos soberanistas de las naciones sin estado, porque eso sí puede servir para democratizar al Estado.

Con todo el respeto, me parece que aquí hay un problema: la izquierda en el Estado no tiene patria porque la derecha ha secuestrado ese concepto; la patria en España ha sido expropiada por la ultraderecha. Esa patria tiene un rey y una bandera, que no es la republicana, y la defensa de la unidad de España con todos los elementos a su disposición, incluida la utilización de la violencia si es necesario.

¿Ha hablado con Yolanda Díaz desde que es candidata de Sumar?

No, no he hablado con ella. Tenemos algún amigo común. Tuvimos una desavenencia con la reforma laboral. Nosotros votamos en contra de esa reforma, porque había una cosa importante: que se respetara el marco nacional en los convenios porque tenemos una relación de fuerzas a nivel sindical diferente a la del Estado. Eso no se hizo y nos llevó a votar que no, pero el camino es largo.

Luego nos hemos encontrado en muchas cosas; no tenemos una posición contraria a ese espacio político y esperamos colaborar. Pero sí les pediríamos una cosa: en el tema nacional a mí me falta mucho en su discurso para saber exactamente qué modelo de Estado se plantea desde ese espacio. Es muy importante que eso se aclare.

Si la derecha y la ultraderecha gobiernan, ¿abogan por un frente democrático común con la izquierda española?

Nosotros no hacemos una distinción entre derecha y ultraderecha en el Estado. Feijóo ha dicho que va a derogar la Ley de Memoria o las leyes impulsadas por el Ministerio de Igualdad. ¿Qué haríamos nosotros? Lo que he comentado antes: alianzas lo más amplias posibles con máximos comunes denominadores para hacer frente a esa coyuntura histórica. ¿Con quién? Con todo el que quiera estar. Ahí contamos, evidentemente, con la izquierda que está a la izquierda del PSOE.

¿A qué se refiere concretamente EH Bildu cuando habla de Frente Amplio de la izquierda?

En Uruguay aprendí muchas cosas, pero sobre todo una: allí está claro que si no vamos juntos, no ganamos. A partir de ahí puedes pensar lo que quieras. Por tanto, hay un ejercicio de responsabilidad para hacer frente al bloque de la derecha.

¿Cuál es nuestra aspiración aquí? Definir a EH Bildu como un espacio para el reencuentro. En las municipales llamó la atención que hubo gente que estuvo amenazada por ETA y que ahora pidió el voto para EH Bildu. Eso también es EH Bildu: buscamos construir un bloque lo más amplio posible de todos lo que se consideran soberanistas y de izquierdas.

¿Usted optará a ser lehendakari?

Yo creo que la política va más allá de lo institucional. Estaré donde la gente diga que esté, pero si me pregunta si tengo un especial interés en ocupar un cargo institucional, le diré que no tengo ninguno. Creo que ya me he ganado en mi base social y en mi espacio político un derecho: al final lo voy a decidir yo, por lo que me reservo mi opinión hasta el final. En todo caso, lo que pensaré es en el país y no en mí. Si se produjera esa circunstancia, mi decisión será en función de lo que considere que es bueno para el país.

Euskadi cuenta, a día de hoy, con la competencia de Prisiones. ¿Está de acuerdo con la gestión del Gobierno de PNV-PSE en este ámbito?

Fue una competencia que pilló por sorpresa a este gobierno. Ha habido ciertas dificultades de gestión al inicio, porque no es fácil coger una competencia. Hay cosas que se pueden mejorar, pero no somos especialmente críticos con la gestión que se está haciendo.

Lo que nosotros reclamamos es que se aplique la política penitenciaria a todo el mundo igual. Yo en su momento pedí la libertad de Zaplana porque tenía una grave enfermedad. Si el reglamento penitenciario pone una cosa, vale para todo el mundo. Al PNV solo le pedimos que aplique la legalidad penitenciaria, porque si se aplicase a esa legalidad con los presos de ETA, en vez de 155 estarían en la cárcel 70.

¿Se ha acabado la política de dispersión contra presos?

Sí, nosotros damos por finalizada esa fase, que nunca tuvo sentido. Yo, que he estado 14 años en la cárcel, le puedo asegurar que el patio de una cárcel es igual en Puerto de Santa María en Martutene. Tú estás en el mismo espacio emocional; lo que cambia es el sufrimiento de tu familia. Los presos siguen hoy en la cárcel, pero están más cerca de sus familias. ¿Quién se puede oponer a esto? Solo aquel que se mueva por la venganza y el rencor.

¿Cómo se puede mejorar una cárcel?

Es una buena pregunta. En base a mi experiencia, siempre he dicho que en la cárcel solo hay pobres. Por otro lado, en el Estado español hay un reglamento penitenciario muy progresista, pero una cosa es el papel y otra realidad. En tercer lugar, en la cárcel hay sobre todo drogodependientes, más que delincuentes. Si la cárcel se plantea como una especie de aparcadero social para la gente que no queremos tener en la calle, no va a funcionar.

Tampoco soy partidario de esas posiciones que existen en determinada izquierda de vamos a construir una sociedad en la que no haya cárceles: de momento la humanidad no está ahí. La cárcel debe servir para la famosa reinserción, y para eso se debe plantear en términos más humanos y menos punitivos.

¿Cómo ve a la izquierda, a día de hoy, en el ámbito internacional? ¿Hay alternativa al capitalismo?

El movimiento obrero viene de una derrota histórica: aquello que construyó en su día es un paraíso que se derrumba, y la izquierda de repente se queda sin referentes. Eso ha generado mucha desazón, y yo veo a la izquierda despistada. No somos capaces de combatir los marcos del neoliberalismo con una cierta eficacia.

Existe por un lado una tendencia a la nostalgia en sectores minoritarios que no compartimos, pero también una tendencia a plegar banderas y hacia la derrota. Sin embargo, pienso que aquel eslogan de "socialismo o barbarie" es hoy más verdad que nunca: se está poniendo en riesgo el planeta, hay una guerra que no sabemos a dónde va a conducir, hay continentes enteros condenados a la pobreza…

Hay que poner la vida y la gente en el centro, y para eso hay que hacer una labor pedagógica enorme. El gran reto de la izquierda es decir que es posible y necesario un modelo alternativo.